Připomínka k návrhu všeobecného oprávnění č. VO – R-12-XX.2005

Toje jedno, 12. 7. 2005 (22:50):

Ale p.Simon prece nechcete tvrdit, ze
tohle:
>http://wifi.aspa.cz/zbozi.php?detail=25200

je koser podle toho navrhu,zasere to vsechno a za chvili to bude stejne jako na 2,4. A to uz jsem videl opravdu hodnekrat.

nezname, 30. 6. 2005 (12:41):

Tady asi nekdo spadl mamince z kocerku a prastil se do hlavicky…..

Takze kdyz vezmu v uvahu ze CTU dava pokuty za prekroceni vykonu pri parabole 24 db, je podle ni lepsi kdyz misto jednoho spoje na nekolik km dam x desitek apcek , ktere pasmo uplne zarusi a bude to….

Kdyz uz narizovat antenu tak to bych naridil pouze na dalkove spoje s plnou parabolou s limcem, ktera vyzaruje pouze par stupnu a nerusi vysilani v jinych smerech. Prece na posledni mili do par desitek ci stovek metru antena zase takovou roli nehraje, kdyz vznikaji interference v zastavbe a s jinymi vysilaci….

Proste opet prisla z krizkem po funuse, kdyz 2,4ka je skoro mrtva……

Tomáš Kapler, 29. 6. 2005 (01:48):

ježiš pardon jak jsem to odklepl, tak jsem si to uvědomil – máte pravdu, jsem idiot, omlouvám se.
Tak jsem se do toho sám zamotal, až jsem to zmrvil 😐
Díky za opravu

Tomáš Kapler, 29. 6. 2005 (01:41):

ale vždyť já přece píšu o hustotě vyzářeného výkonu vztažené k izotropnímu zářiči (tj. EIRP) když píšu o maximu 20 dBi!

kix, 28. 6. 2005 (21:27):

Jde o význam té věty "…musí být dodrženy při libovolné kombinaci výstupního výkonu vysílače a použité antény".
Vzhledem k tomu, že slovo "POUŽITÉ" je zde ve vztahu k ANTÉNĚ, nikoliv k VÝKONU, je možný zcela jiný výklad, než je ten váš.
Ale myslím, že dále rozvádět to nemá cenu a možná pod touto nešikovnou formulací myslí ČTÚ přesně to, co uvádíte.

skeptik, 28. 6. 2005 (20:40):

V tom poslednim – i kdyz jde o vykonovou hustotu, je to stale jen vykon, tedy energie.
Jeste jednou – dBi je zisk vztazeny k zisku izotropickeho zarice.

Tomáš Kapler, 28. 6. 2005 (20:14):

nevěděl jsem na který konkrétní komentář reagujete, už jsem jej podle vašeho upřesnění našel:
… zařízení s výkonem 20 dBm … : správně
… anténu s nulovým ziskem … : správně
.. zařízení … nastaví 5 dBm …: správně
… mít 15 dBi anténu …: správně
… když nastaví -10 dBm …: správně
… může použít 30 dBi anténu…. : správně
…hustota vyzářeného výkonu nesmí překročit 20 dBi …: správně (nejedná se o výkon, ale o hustotu vztaženou k EIRP)

Mohu vědět kde vidíte chybu? Děkuji.

skeptik, 28. 6. 2005 (18:24):

Mate pravdu pane Sovo, ty narazky byly opravdu provokativni a beru je zpet. Omluvou mi budiz to, ze pan Kapler setrvaval na sve chybe, coz mi pripadalo jako nemistne mateni verejnosti. Musite preci vyznavat aspon nejakou zodpovednost.
A literatura – uz od nejzakladnejsich ucebnic pro prumyslovky daneho oboru – ale hlavne : INTERNET !!!!

skeptik, 28. 6. 2005 (18:13):

Panove,
jednotky vykonu jsou dane bez ohledu na vasi kvalifikaci a zkusenosti. Pan Kapler uvedl 24.6. v 9.49 a pres me upozorneni znovu 27.6. v 10.41 vykon (nikoliv zisk anten) v dBi a to jsou fakta, ktera si muzete overit. Vse ostatni je zbytecne…

Tomáš Kapler, 28. 6. 2005 (14:21):

vůbec nechápu to na co reagujete – tvrdí snad někdo něco jiného? Vždyť všude píšu přesně to samé! Výkon zařízení se udává v dBm, zisk antény v dBi, pro stanovení celkové hustoty vyzářeného výkonu se obě hodnoty sečtou (a odečtou ztráty). Na zařízeních se pak nastavuje výstupní výkon v dBm, případně na některých hodně profi se nastavuje přímo hustota výkonu (mají integrované antény tj. ví co mají do ní pouštět, aby hustoty dosáhly)

Miloslav Sova, 28. 6. 2005 (14:11):

Dobrý den,
dovoluji si vstoupit do diskuze:-)
Možná by se pán „skeptik“ mohl
diskutujícím představit 🙂 Co znám pana Kaplera,
tak dělá v tomto oboru dostatečně dlouho, aby
ovládal problematiku bezdrátového připojení
opravdu dokonale. Pokud si myslíte, že se pan
Kapler spletl, máte možnost doložit svůj názor
odkazem na nějakou odbornou literaturu, ale
narážky ve smyslu „Pane Kaplere, vy jste
neco jako poradce, nebo tiskovy mluvka?“ se
mi moc nelíbí, ve chvíli kdy sám nejste ochoten
prozradit jak dlouho a v jakém oboru pracujete 🙂

Takže bych doporučoval oběma přikročit
k nějaké argumentaci, aby se nám tady diskuze
nezvrhávala do nějakého vzájemného osočování z
neodbornosti. Děkuji za pochopení Miloslav Sova
(zakladatel serveru Internet pro všechny)

skeptik, 28. 6. 2005 (10:16):

Takze to neni preklep, ale neznalost.
Vykon se uvadi ve W nebo v dBm (dBW).
V dBi uvadime pouze zist dane anteny proti zisku izotropickeho zarice, jehoz zisk je o dB.
Pane Kaplere, vy jste neco jako poradce, nebo tiskovy mluvka ?

Tomáš Kapler, 28. 6. 2005 (09:40):

záleží na tom, co používáte za technologii a co máte nastaveno. Všechny venkovní protokoly a produkty drží nastavené maximum a nemají žádné pakety vysílané jinou rychlostí (s jiným vyzářeným výkonem).

Zkusenost, 28. 6. 2005 (00:42):

Bohuzel tomu tak neni, mesic nazpet u mne byla kontrola a na model FHSS i DSSS fungoval naprosto bezchybne.

-=RYS=-, 27. 6. 2005 (17:50):

Ano…pro radioamatery.
Ale na WiFi ne….vice zakon 426/2000.

-=RYS=-, 27. 6. 2005 (17:49):

Bohuzel utlumak od teto firmy nefunguje.
Prvnich 8ns jde plnej vykon …. nez
diody prepnou.

-=RYS=-, 27. 6. 2005 (17:47):

Když nastaví -10 dBm, může použít 30 dBi anténu. Tak v čem máte problém? Prostě střední hustota vyzářeného výkonu nesmí překročit 20 dBi a je jedno co je nastaveno na zařízení a jak velká je anténa.

Pekny, ale zapominate na tu druhou cast.
-20dBW/1MHz, kterou pri 11Mbps bude silne
prekracovat.
Do normy pri 11Mbps modulaci se vejdete
jen pri -15dBm a i ty zalezi na libovuli toho kdo k Vam prijede merit.
Majak se totiz vzdy vysila jako short v 1Mbps, takze ne -15, ale -18dBm, pak
i tu druhou podminku splnujete.

-=RYS=-

Tomáš Kapler, 27. 6. 2005 (10:41):

opakuji "Výstupní výkon vysílače není "maximální výkon, které zařízení umožňuje nastavit", ale výkon, kterým vysílač opravdu vysílá."
Když budete mít nastaveno 5 dBm na zařízení, co podporuje 20 dBm a připojenu 24 dBi anténu, tak k vám prostě nepřijde čtú a neřekne, že porušujete limity, protože maximum + anténa je přes limit. Ne – výstupní výkon vašeho zařízení je 5 dBm a plus 24 dBi je méně než 30 dBi (1 W)

kix, 26. 6. 2005 (22:21):

Maximální výkon je jeden z možných.

"Libovolná kombinace použitého výkonu a použité antény" není totéž co
"libovolná kombinace výkonu a použité antény" (což navrhuje ČTÚ)
Snad cítíte rozdíl.

Tomáš Kapler, 26. 6. 2005 (15:18):

Ne, tam se píše doslova
"(5) Maximální vyzářený výkon e.i.r.p. a maximální střední spektrální hustota musí být dodrženy při libovolné kombinaci výstupního výkonu vysílače a použité antény."
Výstupní výkon vysílače není "maximální výkon, které zařízení umožňuje nastavit", ale výkon, kterým vysílač opravdu vysílá. Není to libovolný výstupní výkon, ale libovolná kombinace výkonu a antény. Takže tak jak jsem to psal já.

Tomáš Kapler, 26. 6. 2005 (15:08):

ano, je možná nadbytečný, ale nepřijde mi matoucí. Hlavně to podle mě není nic tak kritického, nemá to žádný vliv na funkčnost, standardy či existující instalace, tak jako bod 6. Když by se tam přidaly tyto nepodstatné drobnosti (to bychom mohli upozorňovat i na překlepy, které tam mají), tak bychom jenom rozmělňovali to nejdůležitější a to nechceme.
Co se týče dBm a dBi – to je naprosto správně, žádné překlepy tam nejsou. Výkon zařízení a útlumu se udávají v dBm, zisk antény v dBi. Pro získání hustoty vyzářeného výkonu vztaženého k izotropní anténě (E.I.R.P) se tyto hodnoty prostě musí sečíst.

ipv, 26. 6. 2005 (13:33):

Tady nejde o pouzivani debilnich anten. Tady se jedna o pouzivani utlomovych clanku a zarizeni, ktere jsou pro outdoorove pouziti.

kix, 25. 6. 2005 (10:59):

Oni to MOŽNÁ takto mysleli, ale stejně dle mého názoru váš výklad není přesný.
Tam se nepíše POUŽITÁ kombinace výkonu a antény /to by bylo dle mě správně/, ale – LIBOVOLNÁ kombinace výkonu a POUŽITÉ antény. Takže použitá anténa v kombinaci s libovolným výkonem, které dané zařízení umožňuje nastavit. Ty by mělo i určitou logiku /spotřebitel smí připojit pouze doporučenou anténu a i při libovolně špatném nastavení výkonu nebude překročen dovolený EIRP/

Pavel Kepák, 24. 6. 2005 (19:56):

Zkuste si, prosím, vzít k ruce vyzařovací diagram nějaké 24dBi antény (buzené např.10dBm-tedy cca o 10dB víc než GL povoluje) a pendrek s 2dBi buzený 17dBm. Pokud nejste technický blb,tak přijdete na to,že ten "vyhovující" pendrek udělá větší "bordel" než ta anténa 24dBi. Problém je,pokud se použije jen anténa 15dBi…(větší úhly).

Pavel Šrubař, 24. 6. 2005 (19:10):

Je jistě správné, když např. hygienická norma stanovuje nejvyšší přípustnou hladinu hluku při hudebních produkcích, ale je sotva představitelné, že by tatáž norma mohla předepisovat používání reproduktorů pouze určitých schválených značek.
Pokus o takové omezení nad rámec dosavadní GL je nebezpečný tím, že dává prostor pro podezření z jiných cílů, než jen omezení izotropně vyzařovaného výkonu, a tím podrývá důvěru v právní řád zejména u těch občanů, kterým dnes bezdrátové připojení k internetu dobře slouží.

Miroslav Vladim, 24. 6. 2005 (15:44):

Zákon jde přímo proti volné soutěži – vyřazuje předem někoho, kdo by chtěl vyrábět a prodávat jakýkoliv díl (pokud by neprodal zařízení rovnou jako celek).
Co na to Protimonopolní úřad ?

K.Simon, 24. 6. 2005 (13:48):

Sam uvidite jak je to s 802.11a. Rad bych k tomu videl Posouzeni shody dle § 10, odst.2 NV 426/2000 Sb. a prislusne test reporty. Pokud nemate nebo se to bojite na CTU podstoupit, tak byt si na Prohlaseni napisete na vlastni zodpovednost cokoliv, nemuzete tvrdit, ze odpovida vsem standardum! O provoznich limitech tady neni rec.

Petr Lascak, 24. 6. 2005 (12:25):

Atherosy pracuji dle standardu 802.11a, a mohou mit i 802.11h bohuzel stale jeste v draftu, a ne finalni verzi. Vykonove jsou pri spravnem zapojeni na tom lepe nez ostani, a tvrdim, ze na 1km se s Atherosem da udelat spolehlivy spoj v limitech CTU.
Pokud nekdo tvrdi opak, at to dokaze. Co ma CTU regulovat jsou limiti a prirazeni sluzeb na pasma, rozhodnuti, kdo je v pasmu na primarni, a kdo na sekundarni bazi. A nasledne kontrolovat.

skeptik, 24. 6. 2005 (11:55):

Pane Kaplere,
ten bod 5 je nadbytecny (je-li definovan max. e.i.r.p.) a je (jak vidno) matouci. Jako takovy nema v pravni norme co delat.
A dejte si pozor na jednotky, dBi je zisk, vykon dBm (prip. dBW) – verim, ze jde o preklep…

Tomáš Kapler, 24. 6. 2005 (09:49):

Stále vaši připomínku nechápu, v tomto je myslím rozhodnutí ČTÚ naprosto v pořádku. Ano, pakliže člověk použije zařízení s výkonem 20 dBm, musí použít anténu s nulovým ziskem. Když použije zařízení (či nastaví 5 dBm, může mít 15 dBi anténu (včetně ztrát na kabelu, tj. větší).
Když nastaví -10 dBm, může použít 30 dBi anténu. Tak v čem máte problém? Prostě střední hustota vyzářeného výkonu nesmí překročit 20 dBi a je jedno co je nastaveno na zařízení a jak velká je anténa.

skeptik, 23. 6. 2005 (19:15):

To je v poradku, jde jen o informaci o harmonizaci v EU, neznamena to omezeni pro CR.

skeptik, 23. 6. 2005 (19:12):

Tenhle blabol je take prevzaty z GL12, tam se dostal jako dodatek – reakce nejakyho zoufalyho urednika, kdyz lidi zacali pouzivat na 2.4 GHz ziskove anteny. Je to samozrejme nesmysl (nejen proto, ze neni zcela jednoznacny), ale i proto, ze je redundandni a tedy zbytecny.
Nemyslim si, ze by si ho nekdo mohl dovolit uplatnovat.
To je jako by policajti ve meste pokutovali za to, ze jedu autem, ktere muze jet rychleji nez 50km/h.
Ale souhlasim, ze to by se taky melo vyhodit.

skeptik, 23. 6. 2005 (18:39):

Skoro ve vsech bodech je znat ruka diletantskeho urednika, ovsem svym negativnim dopadem bod 6 nad jine vycniva. Z toho duvodu vidim danou pripominku jako ucelnou.
Spravne by se mu to ovsem melo (i s nim) hodit do kose a napsat cele znovu.

skeptik, 23. 6. 2005 (18:28):

Ponechat v navrhu zneni bod 6 pro pasmo 5 GHz je zcela nesmyslne. Zrejme si neuvedomujete jeho plny dopad.

kix, 23. 6. 2005 (18:08):

Nemyslím, že je to v pořádku – hovoří se o libovolné kombinaci výkonu vs daná anténa. Tj. nesmí se překročit eirp ani při nejvyšším možném nastavitelném výkonu, což by znamenalo, že lze používat jen antény s přibližně nulovým či záporným ziskem.

Pavel, 23. 6. 2005 (18:00):

Stávající poskytovatelé Internetu přes Wi-Fi by podle tohoto měli smůlu. Jejich služby by byly automaticky ilegální protože bez externí antény se žádný z nich neobejde. To je pěkný kocourkov ta naše republička. Nejdřív jim to povolíme a pak ze dne na den zakážeme. Investice vložené do poctivého podnikání jaksi nikoho nezajímají.
Takže mi opravdu vychází že to je úmysl likvidace malých Wi-Fi sítí ať už komerčních nebo  komunitních.
Provideři poskytující Internet přes Wi-Fi by především měli začít křičet než bude pozdě. Pak se s tím u sodů budou potýkat několik let než se domůžou nějakého zrušení této normy nebo náhrad za propadlé investice.

K.Simon, 23. 6. 2005 (17:12):

Ano a zcela po právu, neboť to nedodržuje standard veskrze žádný, natož navrhovaný, ačkoliv se někteří "seriózní" prodejci snaží tvrdit pravý opak. Skutečně to není kvůli ceně, to mi věřte.

Milos, 23. 6. 2005 (12:26):

V licenci pro 5GHz je blabolu taky dost, mj. i to s tema schvalenejma antenama jako ted navrhuji pro 2,4GHz. Zajimave je, ze proti Trangu(za 40000, propustnost max 5mbitfullduplex) nikdo nebroji a kontrolori je berou jako ferove, zatimco proti atherosum(cca 15000 za spoj s propustnosti cca 15mbit fullduplex na stejnou vzdalenost pri temer stejnem vyzarenem vykonu) se CTU snazi bojovat ze vsech sil

Jan Šafarčík, 23. 6. 2005 (10:59):

Prosím aby se přispívající vyjadřovali k danému problému a nerozpoutávali tady žabomyší války nebo si vylévali zlost. Je jasné že na ČTU asi nepracuje moc lidí kteří by problematiku wifi sítí znali podrobně, jinak by nakový výtvor nemohl vzniknout, ale právě proto je jim třeba ukázat jak se vlasně věci mají. Je bez diskuze že jsou oblasti kde 2,4 je beznadějně zarušená a nikdo nehledí na to jak se domluvit s ostatními jen když jemu to jede. A z toho důvodu je potřeba předejít podobnému jevu v pásmu 5 GHz a vymyslet nějaký jakž takž rozumný řád. Osobně bych s souhlasil s veškerými opatřeními které jsou navrhované pro pásmo 5 GHz – to bez diskuze a podmínky pro pásmo 2,4 GHz bych nechal beze změny právě z důvodu již vybudované infrastruktury a zavedeného povědomí v lidech kteří wifi nesledují, ale jednou si zjistili jak to vlasně je a nemají sebemenší zájem na to učit se co 2 roky nějaké nové omezení a nařízení.

Tomáš Kapler, 23. 6. 2005 (10:16):

díky za připomínku, prověřím, nějak tuto pasáž nechápu, protože je v rozporu s první tabulkou, kde se pro celé pásmo uvádí 100 mW.

Tomáš Kapler, 23. 6. 2005 (10:16):

to je myslím naprosto správně

skr, 23. 6. 2005 (09:50):

Hmmm zvlastni je zpatecnicka je cela CSSD a Komancove,kde si dosazuji sve lidi aby mohli ovladat vsude vsechno kdyz se podivam na antispamovy zakon , uprava silnicnoho zakona, a jeste jim za to plati takove penize, rada je jednoducha, NEVOLIT hnupy, ale inteligenci, ale kdyz HNUPI slibi kazdemu blahobyt , pak budou opet u koryt a delat blbosti…..

Jan Janda, 23. 6. 2005 (09:00):

Hodně návodů na amatérské antény najdete na  http://sweb.cz/neknihy/ jsou to Trell, Quad nebo plechovka.

Realita, 23. 6. 2005 (01:43):

Soucasna situace v ISM pasmu je a predevsim bude bez nutnych legislativnich zmen naprosto tragicka. 2.4GHz je zcela zaruseno a presviceno – neni pouzitelne vubec, skoro povolene 5.XGHz zaruseno, ale presviceno jeste vic a je jiz na hranici pouzitelnosti).

CTU melo dve varianty reseni:
1) nechat to vyhnit, at se pasma naprosto preplni a nebude fungovat prakticky nic
2) mit odvahu a regulovat to legislativne

viz.: http://www.mikrovlny.cz/prilohy/uclanek2.pdf

Juraj Smatana, 22. 6. 2005 (21:59):

Áno, aj náš TÚ SR sa pokúsil zakázať externé antény. Zorganizovali sme pripomienku, podporenú aj webovou petíciou. Práve dnes sme dostali e-mail, že návrh bude opravený, znovu zverejnený a prerokovaný s mimovládnymi organizáciami, ktoré pripomienkovali pôvodný návrh.
Detaily o kampani nájdete na  http://vprlan.e-region.net
Nie je to definitívne víťazstvo, lebo nový návrh sme ešte nevideli, ale prehra to rozhodne nie je. Mimochodom, v našej pripomenke sme sa inšpirovali starým znením českej Generální licence 🙂
Taktiež nám pri zbieraní podpisov pod webovú petíciu poslúžila databáza wi-fi sietí na webe "internetu pre všetkých".
Snažte sa to dostať do médií!

kix, 22. 6. 2005 (20:38):

iCE: a to ještě není všechno! dále je:
"
(5)Maximální vyzářený výkon e.i.r.p. a maximální střední spektrální hustota musí být dodrženy při libovolné kombinaci výstupního výkonu vysílače a použité antény."

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

MisoJ, 22. 6. 2005 (20:10):

Neviem, mozno sa CTU inspiroval slovenskym TU SR, lebo TU SR zverejnil podobny navrh o cosi skor (tak mesiac, dva dozadu) a tiez je tam pouzivanie iba vstavanych anten, nic ine tam nepovolili.

NoName, 22. 6. 2005 (18:49):

Nevěřím vlastním očím! To snad není pravda! Hanba!

DuckDaffy, 22. 6. 2005 (18:45):

Chci osobně poznat původce této myšlenky a přesvědčit se o jeho dobrém duševním zdraví… Prostě nemám slov, zpátečník jak vyšitý!
Mám nápad, za takovéto obskurní návrhy by se mělo TRESTAT!

znáte mně, 22. 6. 2005 (17:42):

Vzhledem k tomu, že předseda Rady ČTÚ ing.Stádník byl zvolen jen na 2 roky a to ještě díky náhle podpoře zástupce Českého Telecomu v komisi, tak je evidentní, že nynější návrhy a rozhodnutí budou směřovat proti volné soutěži. Přeci Telecom nebude koukat jak CZ.Free ujídá z koláče interentu. A to ještě se exministr Mlynář přidal kdysi k bezdrátům.

Na základě tohoto poznání veřejnost musí si jít za svým zájmem a žádat nápravu. Jen společný veřejný tlak může zastavit</b] poškozování občanů!

iCE, 22. 6. 2005 (17:40):

je tam i clanek o maximalni e.r.i.p. na kanalech 8-14 jen max. 10mW !!!!!! zadne zarizeni dnes prodavane takto od vyroby omezene neni a nesmelo by se zdrejme ani pouzivat!!!nektera zarizeni maji sice regulaci vykonu, ale je jich velmi malo….takove notebooky s wifi by byly naprosto 100procentne nelegalni, jelikoz tam jsem jeste moznost regulace nevidel a standartne sviti tak 15-20dB !!!!! prosim o doplneni k pripomince!!!

Dekuji

Hanz, 22. 6. 2005 (14:43):

V ČTÚ je to samej kapřík, človeka znalého problematiku by takovýto blabol nemohl napadnout na tož ho vydávat za nařízení!!!
Buď sou na ČTÚ hloupí a nemocní lidé (lepší varianta) a nebo je to jedna velká korupce a ČTÚ tímto chce pomoci omezit konkurenci telecomu a dalším ISP.